bernarius ([info]bernarius) wrote,
@ 2006-12-05 03:07:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
пресуществление в иконографии
свт. Иоанн Златоуст. Румыния, фреска в алтаре церкви свт. Николая мон-ря Пробота (XVI в.)





(Post a new comment)


[info]vratnik
2006-12-05 01:27 am UTC (link)
не могу понять,что с руками Спасителя,и,конечно,изображения в таких сюжетах Богомладенца
кажется более уместным.

(Reply to this)

[info]nectarius
2006-12-05 10:51 am UTC (link)
Мне кажется, что там и ноги обрублены. Наверное, это такое неудачное символическое изображение обрезания на проскомидии Агнца с четырех сторон. И вообще - странная иконография.

(Reply to this)(Thread)

[info]bernarius
2006-12-05 02:55 pm UTC (link)
насчет ног не уверен.

+++ Наверное, это такое неудачное символическое изображение обрезания на проскомидии Агнца с четырех сторон. +++

нет, символизма здесь нет. это изображение раздробления Св. Агнца: на свитке читаются слова "Агнец Божий разделяе[тся]".

(Reply to this)(Parent)

sotiris
2006-12-05 06:39 pm UTC (link)
Поиск melismos in iconography в google выдал вот эту статью. А вообще Осипова & Co Вы все равно не переубедите, пройдут мимо этого как прошли мимо евхаристического ультрареализма в творениях свв. Отцов.

(Reply to this)(Thread)

[info]bernarius
2006-12-07 01:49 pm UTC (link)
вот в этой румынской диссертации (http://www.cnaa.acad.md/ru/thesis/3293/) этому изображению Златоуста посвящено одно из приложений.

+++ А вообще Осипова & Co Вы все равно не переубедите, пройдут мимо этого как прошли мимо евхаристического ультрареализма в творениях свв. Отцов. +++

а я и не собираюсь их переубеждать. они подпадают под решение Собора 1691 г., предающего анафеме всех, кто возводит хулу на слово "пресуществление". мне этого достаточно. надеюсь, когда-нибудь церковное священноначалие проснется и примет сотв. каноническое решение.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

sotiris
2006-12-07 05:04 pm UTC (link)
вот в этой румынской диссертации (http://www.cnaa.acad.md/ru/thesis/3293/) этому изображению Златоуста посвящено одно из приложений.

Раздробление я видел также на одном афонском аэре (правда там Златоуста не было), только вот никак не могу вспомнить в каком каталоге.

а я и не собираюсь их переубеждать. они подпадают под решение Собора 1691 г., предающего анафеме всех, кто возводит хулу на слово "пресуществление".

А они "храбрые", анафем не боятся :-)

надеюсь, когда-нибудь церковное священноначалие проснется и примет сотв. каноническое решение.

Остается надеется.

(Reply to this)(Parent)

sotiris
2006-12-07 06:17 pm UTC (link)
Я помню Вы где-то интересовались канонизирован ли Геннадий Схоларий греками. Его имя можно найти под 25 августа в синаксаре на офиц. сайте Элладской Церкви. К-поль тоже упоминает Геннадия, только не ясно какого. А вообще я могу поспрашивать народ. Кстати, вот фреска Схолария из монастыря св. Иоанна Предтечи, что близ Серр.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

sotiris
2006-12-12 05:23 pm UTC (link)
В Часослове миссионерской службы греч. церкви (офиц. издательства Элладской Церкви) под 25 августа в списке прилагаемом в конце книги среди святых упоминается некий Геннадий, но видимо сами составители списка не знают о котором Геннадии речь, т.к. не говорят ничего кто он: преподобный, мученик, или иерарх и т.д. Вместо этого - невразумительное многоточие. В Часослове издательства Пападимитриу Геннадия под 25 августа нет вообще.

"А вообще я могу поспрашивать народ."

Мой весьма компетентный греческий источник сообщил, что "I am not aware of Gennadios Scholarios having been canonized neither of any service having been composed for him." Конечно это не доказательство, но когда многие греки не знают ничего про канонизацию Схолария... то ее может и не было.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]bernarius
2006-12-15 02:58 pm UTC (link)
В Синекдимосе Пападимитриу под 25 августа также упомянут Геннадий наряду с патриархами Миной, Иоанном 2 и Епифанием, но не сказано, что он 2-й (а это надо бы сделать, поскольку есть еще свт. Геннадий 1 К-польский V в.) и Схоларий, т.е в том же формате, что и тут: http://www.ec-patr.org/gr/typikon/2005/2005-08-25.htm.

однако, наличие Схолария в греч. святцах все-таки можно констатировать. спасибо Вам.

другое дело почитание и как он туда попал. что касается времени канонизации, то ранее в ЖЖ обсуждалась информация, приведенная Тинненфельдом в Theologie Byzantine (могу Вам послать эту страницу, если у Вас нет книги), где он говорит о _возможной_ канонизации на антиуниатском Соборе 1484 г. Он ссылается на 2 греч. работы (мне недоступны), которые в свою очередь сами ссылаются на вторичную литературу. При этом Тиннефельд видел рукопись Ороса Собора, и там ничего о канонизации не сказано. есть еще один интересный факт. в Томосе упомянутого мною К-польского Собора 1691 г. Схоларий упоминается как один из отцов Восточной Церкви, использ. слово "пресуществление". при этом он именуется просто "кир Геннадий Схоларий", хотя в данном контексте было бы выгодно сослаться на него как на святого, если он в самом деле был канонизирован.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

sotiris
2006-12-15 05:35 pm UTC (link)
однако, наличие Схолария в греч. святцах все-таки можно констатировать. спасибо Вам.

Я сейчас спросил, упоминается ли Схоларий в ежегодных богослужебных указаниях Элладской церкви или К-поля. Посмотрим каков будет ответ.

другое дело почитание

Почитание по моему есть, во всяком случае здесь они говорят о мощах Схолария: Στα ιερά λείψανα του μοναστηριού συγκαταλέγονται η κάρα του Αγίου Ιωάννου και το ιερό λείψανο του Οικουμενικού Πατριάρχου Γεννάδιου του Σχολάριου.

и как он туда попал.

Да, вот это интересно.

что касается времени канонизации, то ранее в ЖЖ обсуждалась информация, приведенная Тинненфельдом в Theologie Byzantine (могу Вам послать эту страницу, если у Вас нет книги), где он говорит о _возможной_ канонизации на антиуниатском Соборе 1484 г.

Если Вас не затруднит, выложите пожалуйста это страницу в сеть и я посмотрю, может до греч. источников смогу добратся.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]bernarius
2006-12-16 05:38 pm UTC (link)
+++ Я сейчас спросил, упоминается ли Схоларий в ежегодных богослужебных указаниях Элладской церкви или К-поля. Посмотрим каков будет ответ. +++

я вчера посмотрел памяти 25 августа в Диптихах Элладской церкви за 2003 г.: рядом с именем Геннадий в скобках указано время патриаршества св. Геннадия I (458-471). и правильно: эта память собора архиепископов К-польских на 25 авг. достаточно древняя. в Менологии Императора Василия II (X в.) под это число значится память Τῶν ἐν ῾Αγίοις Πατέρων ἡμῶν Μηνᾶ, ᾽Επιφανίου, Γενναδίου καί ᾽Ιωάννου, ᾽Αρχιεπισκόπων Κωνσταντινουπόλεως (PG. 117. Col. 605b). У Геннадия I есть также памяти 31 авг. (присутствует в календаре РПЦ), 17 ноября (основная для совр. греков) и еще несколько ноябрьских (22, 23; см.: Спасский. Т. 2. С. 265-266).

+++Почитание по моему есть, во всяком случае здесь они говорят о мощах Схолария: Στα ιερά λείψανα του μοναστηριού συγκαταλέγονται η κάρα του Αγίου Ιωάννου και το ιερό λείψανο του Οικουμενικού Πατριάρχου Γεννάδιου του Σχολάριου.+++

угу. однако в "топики агии" он не значится в отличие от, например, патр. Каллиста I, который, как и Схоларий, преставился в этом мон-ре.

+++ Если Вас не затруднит, выложите пожалуйста это страницу в сеть и я посмотрю, может до греч. источников смогу добратся. +++

выложил: http://www.mediamax.com/mbernatski/Hosted/Pages%20from%20TheologieByzantinII.pdf

(Reply to this)(Parent)(Thread)

sotiris
2006-12-21 01:36 am UTC (link)
я вчера посмотрел памяти 25 августа в Диптихах Элладской церкви за 2003 г.: рядом с именем Геннадий в скобках указано время патриаршества св. Геннадия I (458-471). и правильно: эта память собора архиепископов К-польских на 25 авг. достаточно древняя. в Менологии Императора Василия II (X в.) под это число значится память Τῶν ἐν ῾Αγίοις Πατέρων ἡμῶν Μηνᾶ, ᾽Επιφανίου, Γενναδίου καί ᾽Ιωάννου, ᾽Αρχιεπισκόπων Κωνσταντινουπόλεως (PG. 117. Col. 605b).

Значит Схоларий неведомо каким образом пробрался в online синаксарь Элладской церкви вместо Геннадия I? В к-польском ежегодном типиконе за этот год все также, как и на ec-patr.org. Т.е. там наверно Геннадий I. Еще один вариант - посмотреть в синаксаре издания Симонопетрского м-ря. А о. Зисис ничего не пишет?

выложил: http://www.mediamax.com/mbernatski/Hosted/Pages%20from%20TheologieByzantinII.pdf

К сожалению у меня нет Хризостома Пападопулоса.

(Reply to this)(Parent)

[info]mvchernyshev
2007-02-21 11:03 pm UTC (link)
Какой жуткий сюр. Еще бы могли и Богородицу нарисовать, из которой там перочинным ножичком кусок плоти вырезают. И толкование ведь этому тоже найдется. Жутко все это.

(Reply to this)(Thread)

[info]bernarius
2007-02-21 11:14 pm UTC (link)
по Вашему богородичная частица прелагается в тело Богоматери? кроме того, здесь изображена не проскомидия

(Reply to this)(Parent)(Thread)
Наверно я все очень прямолинейно воспринимаю.
[info]mvchernyshev
2007-02-22 12:30 am UTC (link)
Однако то, что вижу здесь я – это человек в архиерейском облачении, отрезал ручки-ножки несчастному лилипуту. Или, еще, оный человек держит на руках покалеченного лилипута и готовится прекратить его мучения. И ничего здесь такого, чтобы мне напоминало Тайную Вечерю Иисуса Христа или Воплощение Логоса в таинстве Евхаристии, я не вижу. Так как там все же Плоть и Кровь преподаются под видом Хлеба и Вина.

(Reply to this)(Parent)(Thread)
Re: Наверно я все очень прямолинейно воспринимаю.
[info]bernarius
2007-02-22 12:56 am UTC (link)
+++ Наверно я все очень прямолинейно воспринимаю. +++

наверное

+++ или Воплощение Логоса в таинстве Евхаристии +++

здесь у Вас тоже проблемы с пониманием

(Reply to this)(Parent)
Кошмар
[info]fenit
2008-01-31 12:42 am UTC (link)
Могу только сказать, что солидарен с вашим ужасом...
По сюрреализму напоминает только икону святого Христофора с конской головой.

(Reply to this)(Parent)

Create an Account
Forgot your login?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…