bernarius ([info]bernarius) wrote,
@ 2008-09-23 18:43:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
к вопросу о крайнем евхаристическом реализме
В связи с появивишейся критикой некоторых разделов статьи Евхаристия в 17-м томе ПЭ постараюсь прояснить свою позицию.

Дабы проиллюстрировать мое понимание тенденции «крайнего евхаристического реализма» в восточн. богословии Евхаристии, для начала приведу несколько цитат, а затем дам краткий и схематичный исторический комментарий. Подробно об этом я буду говорить в своей статье, посвященной евх. богословию Геннадия Схолария. Почти все, что я здесь скажу, так или иначе можно найти в статье ПЭ в разных ее частях.

============
свт. Иоанн Златоуст (IV–V вв.)

«...Почему прибавил: его же ломим? (1 Кор. 10, 16: «Хлеб, кот. преломляем, не есть ли приобщение Тела Христова?»). Потому что это делается в Евхаристии; а на Кресте этого не было, но было даже противное: кость, говорит Писание, не сокрушится от Него. Чего Он не претерпел на Кресте, то претерпевает в приношении для тебя, и дает преломлять Себя, чтобы исполнить всех» (На 1-е посл. к коринфянам, 24)

«...Он предоставил желающим не только видеть Его, но и осязать, и есть, и вонзать зубы в Плоть, и соединяться, и исполнять всякое желание» (На Иоан, 46. 3).

«Насколько чище лучей солнечных должны быть — рука, раздробляющая эту плоть, уста, наполняемые духовным огнем, язык, обагряемый страшною кровью?»

Приведу слова одного католического ученого, которого цитирует Кириллов (Кириллов. Догматическое учение о таинстве Е. в творениях св. Иоанна Златоуста. С. 44–45), чтобы не сложилось впечатление, что никто кроме меня не видит здесь проблемы: «Св. Златоуст свои образом выражения идет здесь даже далее церковного учения, потому что он заставляет прямо относить в телу Господа все, что должно было бы отнести в качестве предикатов только к акциденции или виду св. Евхаристии, как напр. раздробление зубами» (со ссылкой на Schwane. Dogmengeschichte der patristischen Zeit (325–787). M., 1869; см. также ниже слова М. Жюжи в абзаце о Глике)

Весь это реализм не мешает Златоусту утверждать, что мы причащаемся того Тела, которое сидит одесную Отца: «Приобщающиеся Тела и пьющие Кровь Его — помните, что мы приобщаемся Тела нисколько не различного от того Тела, которое возседит горе, которому покланяются ангелы, которое находится близ нетленной Силы, — это именно (Тело) мы вкушаем».

прп. Анастасий Синаит (VII в.)

Согласно прп. Анастасию, Св. Дары — не обычный хлеб и не вместообраз Тела Христова. Как тогда евх. Тело при длительном хранении может изменяться, будучи нетленным и неизменяемым? Для Синаита выход в том, что евх. Тело соответствует Телу Христа не после, а до воскресения, и поэтому оно может быть раздробляемым, вкушаемым, приносимым в жертву и т.д. «... Тленно есть Тело Христово до Воскресения как приносимое в жертву, умерщвляемое, терпящее раны, раздробляемое (melizomenon) и вкушаемое (esthiomenon)» (Путеводитель, 23 // PG. 89. Col. 297)

свт. Никифор, патр. Константинопольский (VIII–IX вв.)

Критикуя евхаристическую доктрину имп. Константина V Копронима, свт. Никифор доказывает описуемость Тела Христова, исходя из того, что в Евхаристии его (Тело) можно принимать руками, раздроблять и заключать в уста: «Если это Тело неосязаемо, как закалается? И что приносится в жертву? Ведь то, что невидимо, не может быть ни приносимо в жертву, ни закалаемо. И что вы неосязаемо осязаете, какое Тело? И куда вы денете то, которое принимается руками, которое затворяется и ограничивается в устах, которое перемалывается зубами и делается съеденным?..» (PG. 100. Col. 373)

======

Замечу, что вопрос о раздробляемости воскресшего Тела Христова в Е. обсуждался в V–VI вв. также монофизитами, акцент же именно на воскресшем Христе был характерен для богословия несториан. Но у православных авторов 1-го тыс. вопрос о том, какое Тело присутствует в Дарах (воскресшее или Тело до Воскресения), особо не поднимался. Начиная с Кирилла Александрийского, действенность Причащения ставится в зависимость от Воплощения (ипостасного соединения Божества и человечества, т.е. через Тело и Кровь мы причащаемся Божества), а не от того, какого именно Тела мы причащаемся (см., напр., соотв. главу в ТИПВ Дамаскина, где он обходит этот вопрос стороной). Насколько я могу судить, до Кавасилы практически нет святоотеческих свидетельств, в которых бы _подчеркивалось_ присутствие в Евхаристии после преложения именно воскресшего и прославленного Тела Христова.

Так, свт. Григорий Нисский пишет о причащении на Тайной вечери мертвого Тела Спасителя, подчеркивая жертвенный характер Евхаристии: «Предложив вкушаемое Тело Свое в пищу, ясно показал, что жертвоприношение Агнца уже совершилось — ибо жертвенное тело не было бы пригодно к вкушению, если бы было еще одушевлено. Итак, когда преподал ученикам Тело для вкушения и Кровь для пития, то свободной властью Домостроителя таинства Тело Его неизреченно и невидимо было уже принесено в жертву, а душа была в тех местах, куда перенесла её власть Домостроительствующего, вместе с соединенною с нею Божественною силою» (PG. 46. Col. 612).

Далее начавшаяся в V в. тенденция отказа от использования в отношении Даров любой «образной» терминологии («вместообразы», «образ», «символ») и завершившаяся VII Вселенским собором привела к тому, что об освященном Хлебе ничего нельзя сказать кроме как, что это Тело Христово и все. Следовательно, все, что происходит с Евхаристическим Агнцем после преложения, происходит с самим Телом (Анастасий Синаит, Никифор К-польский). Позднее возникает и соответствующая иконография.

Впоследствии этот постиконоборческий или крайний реализм (М. Жюжи называет его «conceptus realisticus transsubstantionis»: Theologia dogmatica. T. 3. P. 322) существовал параллельно с визант. символическими толкованиями Литургии. В XI и XII вв. мы имеем несколько «жертв» символизма и крайнего постиконоборческого реализма: Никита Стифат (XI в.), Сотирих Пантевген и Михаил Сикидит (Глика) (XII в.).
В полемике с латинянами Никита Стифат ставил в зависимость от свойств евхаристического хлеба (опреснок или квасной хлеб) вкушение мертвого или живого Тела Христа. В XII в. Сотирих встал на позицию чистого символизма в отношении евхаристической Жертвы.

Что касается Глики, то здесь ситуация сложнее. Крайний евхаристический реализм он совмещает с оригенистским учением о воскресшем Теле Христовом, проявившемся вновь в учении о Евхаристии в XI в. у прп. Симеона Нового Богослова и имевшем продолжение в XIV в. у Феофана Никейского — воскресшее Тело духовно и недоступно чувственному восприятию. Следовательно, по «закону крайнего евх. реализма», нетленное и воскресшее Тело не может быть преломляемо и вкушаемо на Литургии, но приносится в Жертву, преломляется, разделяется на части и вкушается тленное Тело невоскресшего Христа. Очевидно, что учение Глики в интересующей нас части не является каким-то эксцессом для вост. богословия Евхаристии; его аргументация полностью совпадает с позицией Анастасия Синаита (см. также замечание Жюжи: Theologia dogmatica. T. 3. P. 325). Примечательно, что вопрос не получил должного разрешения (определенно не только по внешним политическим причинам) и многими учение Глики было поддержано.

В XVIII в. прп. Афанасий Паросский писал, что даже в его время среди греков можно было встретить следы учения Глики. Никифору Феотокису (XVIII в.) приходилось отвечать на такие богословские вопросы, волновавшие в то время греков. Вопрос Неофита Кавсокаливита: Тело в Таинстве Евхаристии одушевленно или нет, тождественно Телу Распятого или Воскресшего Господа? Ответ: Тело Господа едино с Его божественной природой, и одно и то же Тело было ломимо на Тайной Вечере и вкушаемо ныне причастниками. Вопросы Элевферия Михаила: подвержены ли порче освященная вода и Евхаристический Хлеб? Ответы: Хлеб Евхаристии нетленен; в частности, Хлеб Великого Четверга, аккуратно хранимый, используется священником год спустя. Но если вдруг Хлеб по какой-то причине испортится, это не создаст догматических проблем, так как в Таинстве Евхаристии прелагаются субстанции хлеба и вина, тогда как акциденции остаются неизменными, и тление затрагивает только вторые, а не первые.

Здесь я соглашусь с Р. Тафтом: «But Glykas’ view, the result of an excessively literal construction of Nicea II, was but one manifestation of a eucharistic realism commonplace in 12th century Byzantium» (Taft. Precommunion rites. P. 377). Примечательно, что Глика в поддержку своей позиции активно ссылался на соотв. места Златоуста, которые, по выражению Жюжи, «metaphorice vel mystice accipienda sunt», но их «Glykas ad litteram sumebat» (Theologia dogmatica. T. 3. P. 325).
В этом же веке (XII) появляются балканские фрески, на которых изображается Младенец Христос на престоле, на некоторых Младенец изображается расчлененным; в чин Литургии вводится формула на раздробление св. Агнца: «Раздробляется и разделяется Агнец Божий...» (см. также румынскую фреску с изображением Златоуста, раздробляющего св. Агнец: http://bernarius.livejournal.com/28258.html#cutid1).

В XIV в. св. Николай Кавасила предложил решения для вопросов, поднятых в спорах XII в. Однако, постулировав преложение хлеба и вина в воскресшее Тело Спасителя (против Глики), невредимое и бессмертное, св. Николай полностью обошел молчанием вопрос о раздробляемости евхарист. Хлеба после преложения. Т.о., к XV в. византийское евхарист. богословие не обладало категориальным аппаратом (точнее не использовало его применительно к Евхаристии), необходимым для ответа на вопросы, поставленные в XI–XII вв. В данном ракурсе именно рецепция схоластического учения о пресуществлении при сохранении акциденций хлеба и вина патр. Геннадием Схоларием позволила окончательно разрешить вопросы, так и нерешенные в Византии в рамках евхаристического учения в постиконоборческий период. На официальном уровне оно было реципировано (о характере этой рецепции я напишу позднее) в XVII в. на ряде известных Соборов (Ясский 1642 (исправленное Исповедание Могилы), Иерусалимский 1672 (Исповедание Досифея) и К-польский 1691). Уже на Соборе 1691 г. отцами утверждалось происхождение термина не от латинян с доказательством использования его Схоларием.

Без этой рецепции не было бы и замечательной «мысли» митр. Макария, которую любит приводить [info]kiprian_sh:

«Хотя тело и кровь Господа раздробляются в таинстве Причащения и разделяются; но собственно это бывает только с видами хлеба и вина, в которых тело и кровь Христовы и видимы и осязаемы быть могут, а сами они совершенно суть целы и нераздельны...»,

которая, на самом деле, есть не что иное, как просто парафраз соотв. места в Исповедании Досифея 1672 (aka Послание восточных патриархов):

«Еще раздробляется и разделяется будь то руками или зубами Тело и Кровь Господа лишь по акциденции (kata symbebekos), или по акциденциям (kata symbebekota) хлеба и вина, согласно которым [Тело и Кровь] признаются (исповедуются) зримыми и осязаемыми, сами же по себе они остаются целы и нераздельны» (Karmires. T. 2. P. 761–762 [841–842]). И формула на раздробление св. Агнца («Раздробляется и разделяется...») также начинает толковаться с тех позиций, который были неизвестны визант. богословию в XII в., когда она была введена в богослужение.

Продолжение о Схоларии следует.



(Post a new comment)


[info]alexandrg
2008-09-23 04:26 pm UTC (link)
+++В полемике с латинянами Никита Стифат ставил в зависимость от свойств евхаристического хлеба (опреснок или квасной хлеб) вкушение мертвого или живого Тела Христа.+++

То же самое у Николая Мефонского:

"Скажи же первым ты, и в других вещах присвояющий себе первенство: совершенный ли хлеб, то есть, квасный, преломил Господь, совершая преподание [апостолам], или бесквасный, и потому несовершенный? Конечно, бесквасный, скажешь. (…) Но нигде не находим в употреблении, кроме как у некоторых Армян, которые признают во Христе одно естество, одну волю и одно действие, а согласно сему учению вводят новизну и в своё священнодействие, принимая по своему домыслу хлеб бесквасный как более простой и соответственный Христу, имеющему единое естество, хотение и действие. Что общего у них и римлян, если не то, что вы, не следовало бы говорить, сообщаетесь и ереси их? А так как гораздо больше тех, у коих не существует такой обычай, которые и правильно исповедуют учение веры, и другие апостольские и Господни предания соблюдают неизменными, справедливо иметь силу обычаю большинства, подобно как и голосу их, особенно когда обычай меньшинства внушает подозрение и в еретическом неправомыслии. Не только в упомянутом [неправомыслии], а и в Аполлинариевом неистовстве или безумии, который лжеумствовал, будто Господь воспринял от Богоматери плоть без ума и души, говоря, что Божество замещает ум и душу. Потому что и принимающие в священнодействии вместо тела Господнего опреснок скрытно впадают в ту же ересь, так как опреснок некоторым образом бездушен и мёртв, лишен жизненной той силы, которую вложенный квас даёт тесту, по которой он поднимается, расширяется и нарастает. Да и соли не имеет опреснок, которая, как знаем, в хлебе имеет значение владычественного ума." [Слово к латинянам об опресноках]

(Reply to this) (Thread)


[info]bernarius
2008-09-23 05:05 pm UTC (link)
ну да, аргументация потом повторялась и не только у еп. Николая. Однако, начиная с XV в., символико-богословский аргумент исчезает, остается только историко-экзегетический. У Схолария в трактате "О святых входах и [против опресноков]" его уже нет и в помине.

Со стороны греков спор велся от ветра главы своея. Гумберт еще в своем «Диалоге» до приезда в К-поль опроверг возможные обвинения в аполлинарианстве, предложив соотв. интерпретацию символики опреснока: «Римская и Западная Церковь приносит изготовленный служителями алтаря в секретариуме опреснок, приготовленный из зерен пшеницы и чистой воды с помощью огня -- в обозначение того, что мы веруем и почитаем в одном Лице Богочеловека Иисуса Христа, Посредника между Богом и
людьми, три совершенные субстанции: человеческую -- то есть плоть, -- душу разумную и Бога -- Слово Божие (humanam scilicet carnem, animam rationalem et Verbum Dei Deum). Эти две субстанции (т.е. плоть и разумную душу) Слово Божие от самого начала -- девственного зачатия -- надлежащим образом восприняло и посредством пламени Своего Божества, как бы посредством огня,
соединило и соутвердило Себе (sibi construxit et consolidavit). Так приготовленный опреснок посредством твердого призывания всей Троицы становится истинным и единственным Телом Христовым, а не телом Отца и Сына и Св. Духа, как утверждают теопасхиты»

(Reply to this) (Parent)


[info]andrev
2008-09-23 06:46 pm UTC (link)
Спасибо, очень интересно.

//Насколько я могу судить, до Кавасилы практически нет святоотеческих свидетельств, в которых бы _подчеркивалось_ присутствие в Евхаристии после преложения именно воскресшего и прославленного Тела Христова.//

А как же та цитата из Златоуста, которую Вы привели в самом начале сообщения: «приобщающиеся Тела и пьющие Кровь Его — помните, что мы приобщаемся Тела нисколько не различного от того Тела, которое возседит горе, которому покланяются ангелы, которое находится близ нетленной Силы, — это именно (Тело) мы вкушаем» ?
Или вот эта: http://andrev.livejournal.com/5668.html пара цитат свт. Кирилла?

(Reply to this) (Thread)


[info]bernarius
2008-09-23 09:43 pm UTC (link)
спасибо большое за цитаты. очень ценно.

согласен, что евхаристический реализм, общий практически всем Отцам (в этом аспекте и есть consensus patrum), предпологал причащение исторического (актуального) Тела Господа, в кот. прелагаются хлеб и вино, т.е. апостолы причастились Тела Христа до Воскресения, мы же причащаемся Тела Христа воскресшего (последнее и стало в итоге общепринятым; проблемы соотношения Е. с Голгофской Жертвой я здесь не касаюсь). Приницпиальной разницы и тут и там нет - происходит причастие Божества через Тело и Кровь.
Однако воскресшее Тело Вы не можете раздроблять и жевать. Заметьте, что свт. Кирилл говорит о видимом явлении и прикосновении, но не идет дальше.. С другой стороны, у Кирилла логически получается, что касание Христа до Воскресение - это то же, что и причащение после, т.е. касавшиеся Христа также причастились, как и апостолы?

моя формулировка в отмеченном Вами месте не очень удачна, но пост все-таки о проблеме _крайнего_ евх. реализма, а не о том _какого_ Тела мы причащаемся. С т.з. концепции сущности (замечу здесь, что substantia у Фомы не равна ousia, сущности, у Отцов, хотя Схоларий передает лат. термин именно через ousia) и акциденций, ни для тленного Тела на Тайной вечери, ни для воскресшего в нашей Евхаристии нет проблем. Но, как Вы видите, для визант. богословия после V в. она есть.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]olegvm
2008-09-29 05:36 am UTC (link)
/(замечу здесь, что substantia у Фомы не равна ousia, сущности, у Отцов, хотя Схоларий передает лат. термин именно через ousia)/

А каково у Фомы соотношение между субстанцией Тела Христа и субстанциями святых в раю?
Это единая субстанция? Это различные субстанции?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]bernarius
2008-10-02 10:14 pm UTC (link)
ничего не понял

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]olegvm
2008-10-03 04:50 am UTC (link)
Согласно Фоме Аквинскому у воскресшего Тела Христа и у святых в Царствии Небесном, т.е. членов Тела Христа, как Церкви, одна единая субстанция или у каждого человека своя собственная субстанция?

(Reply to this) (Parent)


[info]bernarius
2008-09-23 09:43 pm UTC (link)
а до V в. у Златоуста

(Reply to this) (Parent)


[info]olegvm
2008-09-23 08:52 pm UTC (link)
С точки зрения свойств воскресшего и невоскресшего Тела Христа я не вижу ни для первого, ни для второго случая каких-либо затруднений для пребывания Тела Христа под видом раздробленных евхаристических частиц.
Как до, так и после Воскресения Тело Христа обладает Божественными свойствами и всемогуще.
А с точки зрения сотериологии мне понятнее причастие именно невоскресшему Телу Христа, позволяющее соединиться причастникам со смертью Христа. В противном случае значение Крестной Смерти для нашего спасения мне не ясно.

Я не уверен, что в словах св. Николая Кавасилы нужно обязательно видеть противоречие со св. Григорием Нисским и Никитой Стифатом. Ведь он пишет:
"Жертва совершается и не прежде освящения хлеба, и не по освящении его, но в самом освящении, ибо надобно вполне соблюдать учение о ней веры, не опуская ничего. Какое же разумею учение? То, что эта жертва есть не образ или вид жертвы, а истинная жертва, что не хлеб принесен в жертву, а самое Тело Христово, и, к тому же, что жертва Агнца Божия только одна и однажды совершилась. И прежде всего рассмотрим священнодействие: действительное ли оно жертвоприношение или только подобие его? Как при жертвоприношении овцы из вовсе не закланной превращается она в закланную, так бывает и здесь, то есть хлеб нежертвенный прелагается тогда в жертву, так как из хлеба незакланного превращается в самое Тело Господне, истинно закланное. Следовательно, как перемена в овце делает из неё истинную жертву, так и здесь, чрез сие преложение совершается истинная жертва, ибо хлеб прелагается не в вид заколения, а в самое заколение, в самое Тело Господа, принесенное в жертву. Но если бы был приносим в жертву хлеб как хлеб, то хлеб же подвергался бы и закланию и закланием тогда было бы принесение в жертву хлеба. А так как в обоих отношениях в нем произошла перемена: из нежертвы он сделался жертвою, а из хлеба — Телом Христовым, то оное заколение, созерцаемое не в хлебе, а как бы в предлежащем Теле Христовом, есть и называется принесением в жертву не хлеба, а Агнца Божия. Явно, что если предположить это, то никакой не будет нужды думать, что приношений Тела Господня бывает много, ибо, так как эта жертва совершается не чрез заклание в то время Агнца, а чрез преложение хлеба в закланного Агнца, то явно, что тогда бывает преложение, а заклания не бывает, и таким образом прелагаемое многократно и преложение совершается часто, а тому, во что прелагается, ничто не препятствует быть одним и тем же; и как Тело — одно, так и заколение Тела — одно."

Фраза же:
"Подобным образом и вино есть самая Кровь, истекшая из прободенного тела. Это та Плоть и та Кровь, которые соединены Духом Святым в одно Тело, рожденное от Святой Девы, погребенное, воскресшее в третий день, восшедшее на небеса и седящее одесную Отца."
может у св. Николая просто указывать на то, что это не какое-то иное тело, отличное от Того, которое было рождено от Девы, страдало и воскресло.

(Reply to this) (Thread)


[info]alexandrg
2008-09-24 07:50 am UTC (link)
Если исходить из того, что в чаше мертвое (неодушевленное) тело, то получится, что Тело в чаше нетождественно живому (одушевленному) телу одесную Отца. А значит – это какое-то другое тело.

+++может у св. Николая просто указывать на то, что это не какое-то иное тело, отличное от Того, которое было рождено от Девы, страдало и воскресло.+++

У Кавасилы, по-моему, все однозначно:

"После мира мы приступаем к трапезе, сему пределу жизни, достигшие коего ни в чем уже не имеют нужды для желаемого благополучия. Ибо принимаем от сей трапезы уже не смерть, и гроб, и общение жизни лучшей, но Самого Воскресшего, и не дары Св. Духа, какие только можем мы получить, но Самого Благодетеля, самый храм, в коем находится вся полнота благодатных даров". [Св. Николай Кавасила. Семь слов о жизни во Христе. Слово 4]

+++А с точки зрения сотериологии мне понятнее причастие именно невоскресшему Телу Христа, позволяющее соединиться причастникам со смертью Христа. В противном случае значение Крестной Смерти для нашего спасения мне не ясно.+++

А значение крестных мук - ясно? Если тело в чаше – мертвое, то как же причастники соединяются с крестными страданиями Христа?


Edited at 2008-09-24 07:51 am UTC

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]olegvm
2008-09-24 08:09 am UTC (link)
/Ибо принимаем от сей трапезы уже не смерть, и гроб, и общение жизни лучшей, но Самого Воскресшего/

Если, как пишет Лурье, в традиционных толкованиях литургической символики Воскресению соответствует момент причастия, то противоречия не возникает. Приведенные мною слова св. Николая Кавасилы тоже не легко истолковать как-то иначе.

/Если тело в чаше – мертвое, то как же причастники соединяются с крестными страданиями Христа?/

Я думал над этим вопросом. Видимо, это происходит до преложения Даров.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]alexandrg
2008-09-24 08:54 am UTC (link)
+++Если, как пишет Лурье, в традиционных толкованиях литургической символики Воскресению соответствует момент причастия, то противоречия не возникает.+++

А "традиционные толкования" – это какие?

+++Я думал над этим вопросом. Видимо, это происходит до преложения Даров.+++

Т. е. причастие страданиям в теле (и, на самом деле, смерти!) в теле происходит до причастия самому телу? Оригинальная мысль. Но почему бы тогда и причастию мертвости Спасителя не происходить до причастия самому телу? (В Вашей версии с причастием невоскресшему телу правильнее говорить именно о причастии мертвости, а не о причастии смерти, т. к. смерть – это не состояние, а событие (которое случается с живым)).

P.S. Кстати, Вы не ответили, как решить проблему с раздвоением Христова тела.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]olegvm
2008-09-24 09:23 am UTC (link)
/А "традиционные толкования" – это какие?/

Насколько я понимаю, большинство толкований того времени, встречавшихся на Востоке.

"Обычно все христианские толкования литургии — того богослужения, в ходе которого и происходит преложение хлеба и вина в тело и кровь Христовы, — сходились на том, что молитва освящения Святых Даров (главная молитва, когда и происходит само преложение) соответствует именно закланию жертвенного Агнца — смерти Христа. Моменту воскресения соответствует в этом литургическом символизме причащение священнослужителей и всех верующих. Легко видеть, что именно такой литургический символизм является исконным и восходит к литургическому символизму жертвоприношений Ветхого Завета: принесение в животного в жертву — это именно его заклание, да и последующее поедание жертвы возможно именно с закланным животным, а не с ожившим (воскресшим).
Только в антиохийских толкованиях литургии от этой традиции было сделано радикальное отступление (причины или хотя бы истоки которого остаются пока неизученными). В толкованиях литургии, написанных Феодором Мопсуестийским, а также авторитетнейшим несторианским богословом Нарсаи (начало V в.—502 г., писал на сирийском), молитва освящения Святых Даров толкуется как воскресение, а причастие, таким образом, происходит именно воскресшим телом Христа. Подобная перестановка в толковании литургии могла быть оправдана только одним: неверием в полноту обожения невоскресшей плоти Христовой."

/(В Вашей версии с причастием невоскресшему телу правильнее говорить именно о причастии мертвости,/

Согласен.

/Т. е. причастие страданиям в теле (и, на самом деле, смерти!) в теле происходит до причастия самому телу?/

Предполагается все-таки, что причащаются уже члены Тела Христа.

/Оригинальная мысль. Но почему бы тогда и причастию мертвости Спасителя не происходить до причастия самому телу?/

Я думаю, что из-за особой важности этого момента именно он выбран в качестве акцентированной кульминации литургии. Я соглашусь с тем, что это не строгий довод. Но в противном случае Евхаристия не была бы Жертвой, в которой мы принимаем участие.

/Кстати, Вы не ответили, как решить проблему с раздвоением Христова тела./

Я пока не вижу проблемы. У Христа было не два тела. Тело до Воскресения и Тело после Воскресения это одно и то же Тело.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]alexandrg, 2008-09-24 10:23 am UTC
(no subject) - [info]olegvm, 2008-09-24 11:07 am UTC
(no subject) - [info]alexandrg, 2008-09-25 02:21 pm UTC
(no subject) - [info]olegvm, 2008-09-25 02:26 pm UTC
(no subject) - [info]olegvm, 2008-09-25 02:33 pm UTC
(no subject) - [info]alexandrg, 2008-09-26 11:07 am UTC
(no subject) - [info]olegvm, 2008-09-26 12:03 pm UTC
(no subject) - [info]alexandrg, 2008-09-26 12:38 pm UTC
(no subject) - [info]olegvm, 2008-09-26 01:12 pm UTC
(no subject) - [info]alexandrg, 2008-09-26 04:29 pm UTC
(no subject) - [info]olegvm, 2008-09-26 07:22 pm UTC
(no subject) - [info]bernarius, 2008-09-27 12:16 am UTC
(no subject) - [info]olegvm, 2008-09-28 10:26 am UTC
(no subject) - [info]olegvm, 2008-09-28 10:42 am UTC
(no subject) - [info]bernarius, 2008-09-28 12:26 pm UTC
(no subject) - [info]olegvm, 2008-09-28 03:09 pm UTC
(no subject) - [info]alexandrg, 2008-09-29 07:01 pm UTC
(no subject) - [info]olegvm, 2008-09-29 07:27 pm UTC

(Deleted post)
(no subject) - [info]alexandrg, 2008-09-29 06:42 pm UTC
(no subject) - [info]olegvm, 2008-09-29 07:35 pm UTC
(no subject) - [info]alexandrg, 2008-10-01 07:35 pm UTC
(no subject) - [info]olegvm, 2008-10-02 05:38 am UTC

[info]ereignis
2008-09-24 12:48 pm UTC (link)
Спасибо за последовательное изложение - в энциклопедической статье все это перемежается различными другими проблемами, а в таком виде Ваша логика гораздо более ясна. Хотя на мой субъективный взгляд, все же для того чтобы говорить о "крайнем реализме" как устойчивой тенденции материала недостаточно. Те же цитаты из Златоуста легко могут быть поняты как относящееся к "Телу" как единству вещи и вида - тем более если учитывать гомилетический, а не догматический контекст. А вот в отношении более поздних авторов похоже Вы правы - тенденция есть, и повидимому есть преодоление. Вообще стоило бы наверное как то донести это Ваше разъяснение до Киприана - как я понимаю, он Ваших подзамочных постов читать не может.

И еще - мне интересен вот какой вопрос: а почему нельзя раздроблять и жевать воскресшее тело? Это как-то обосновывалось? Ведь если признать его раздробляемость, то это даже более простой выход из тех проблем, о котрых Вы пишете. Чем был плох такой вариант?

(Reply to this) (Thread)


[info]bernarius
2008-09-27 11:29 pm UTC (link)
+++ Хотя на мой субъективный взгляд, все же для того чтобы говорить о "крайнем реализме" как устойчивой тенденции материала недостаточно.+++

для меня важна тенденция, начиная c V-VI вв. и до XII в. она есть. и основания она имеет у более ранних отцов (ниточка Златоуст-Глика не случайна). кроме Златоуста уместно вспомнить о св. Григории Нисском с его аналогией Евхаристии и пищевого метаболизма.

+++Те же цитаты из Златоуста легко могут быть поняты как относящееся к "Телу" как единству вещи и вида - тем более если учитывать гомилетический, а не догматический контекст.+++

про гомилетический контекст полностью согласен, поэтому катол. догматисты и толковали его соотв. образом с позиций уже сложившегося церковного учения о пресуществлении: metaphorice vel mystice accipienda sunt. правда с первой из приведенных в постинге цитат свт. Иоанна это будет сделать уже сложнее

+++ И еще - мне интересен вот какой вопрос: а почему нельзя раздроблять и жевать воскресшее тело? Это как-то обосновывалось? Ведь если признать его раздробляемость, то это даже более простой выход из тех проблем, о которых Вы пишете. Чем был плох такой вариант? +++

потому что воскресшее Тело нетленно, а любое раздробленное тело - это мертвое тело, что мы и имеем у Синаита, Никифора, Глики и, отчасти, у Стифата, но с другим знаком. тут вот еще что надо учитывать: consensus patrum ранних отцов состоял в исповедании реального присутствия исторического Тела Христова, т.е. того, которое на небе (хотя это и не всегда проговаривалось) => воскресшего. Но позднее крайний евх. реализм вынудил принять присутствие тленного Тела Христова, т.е. Тела невоскресшего.
Однако проблема с соотношением евх. Жертвы и Голгофской осталась. Компромиссное решение, предложенное Кавасилой (жертва совершается в преложении хлеба и вина в воскресшее Тело Спасителя) и ставшее позднее общепринятым для меня (пока) не снимает вопроса.

+++ Ведь если признать его раздробляемость, то это даже более простой выход из тех проблем, о которых Вы пишете.+++

ну есть ведь и другие вопросы.

+++ Вообще стоило бы наверное как то донести это Ваше разъяснение до Киприана - как я понимаю, он Ваших подзамочных постов читать не может.+++

я снял замок, но отвечать на критику Киприана довольно затруднительно, т.к. она не является научной. касательно реализма он просто не владеет материалом, а в отношении моего изложения Схолария, приписывать мне мысли, которых я нигде не высказывал, затем долго и упорно их опровергать, по меньшей мере, странно.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]alexandrg
2008-09-29 07:29 pm UTC (link)
+++воскресшее Тело нетленно, а любое раздробленное тело - это мертвое тело+++

А Вы не знаете, кто из отцов первым эксплицитно высказывает мысль, что после раздробления Св. Даров каждая частица – это по прежнему "весь Христос"? И можно ли, оставаясь в концептуальных рамках "крайнего реализма", сказать, что каждая частица Св. Даров – это весь Христос?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]bernarius
2008-09-30 01:35 am UTC (link)
Желтов указывает на место у Феодора Мопсуестийского (правда, отец осужденыый :)): Theod. Mops. Hom. catech. 16. 17), но я еще не проверял, т.к. нет издания поучений. на днях посмотрю.

В XI в. прп. Симеон Новый Богослов (выходящий за рамки постиконоборческого реализма и "ударяющийся" в учение о духовном и нематериальном воскресшем Теле Спасителя) говорит о вкушении достойными всего Христа, но это не в контексте образа присутствия в Дарах: «Ту Его пречистую Плоть, которую Он воспринял из чистых ложесн пречистой Марии и Богородицы... от нее Он преподает нам в пищу. И вкушая ее, мы имеем в себе всего воплощенного Бога и Господа нашего Иисуса Христа, Самого Сына Божия и Сына Девы и всенепорочной Марии, сидящего одесную Бога и Отца -- каждый из нас, верных, достойно вкушающих Его". В XII в. Глика, по косвенным сообщениям, утверждал, что мы вкушаем тленные Тело и Кровь, поэтому вкушаем не всего Христа (holon ton Christon), а как бы часть.

Т.е. до рецепции Схолария "присутствие в каждой частице всего Христа" не постулировалось, т.к. это один из элементов лат. учения о пресуществлении, возможный в силу _сущностного_ присутствия Христа в Евхаристии + конкомитанция души и Божества Христа (totus Christus).

+++И можно ли, оставаясь в концептуальных рамках "крайнего реализма", сказать, что каждая частица Св. Даров – это весь Христос?+++

нет, т.к. в рамках этой концепции все, что происходит с хлебом, происходит и с Телом, т.е. Тело тленно, раздробляется на части и приносится в жертву (закалается), т.е. умирает. Потому в Исповедании Досифея вслед за католиками говорится: "Еще [веруем], что в каждой части и мельчайшей частице преложенного хлеба и вина находится не часть Тела и Крови Господней, но весь целиком Владыка Христос по сущности, то есть с душой и Божеством, или совершенный Бог и совершенный человек".

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]olegvm
2008-09-30 07:31 pm UTC (link)
/+++И можно ли, оставаясь в концептуальных рамках "крайнего реализма", сказать, что каждая частица Св. Даров – это весь Христос?+++
нет, т.к. в рамках этой концепции все, что происходит с хлебом, происходит и с Телом,/

1. Мнение о присутствии в Евхаристии именно еще не воскресшего Тела Христа для Вас это обязательно "крайний реализм"?
Я бы сказал, что то, что происходит со Святыми Дарами происходит и с Телом, но только по Его акциденциям хлеба.

2. На Ваш взгляд присутствие Тела Христа в таинстве под видом хлеба какой энергией, принадлежащей Христу осуществляется: Божественной или человевеческой, или обеими, или какой-то иной? Если обеими, то что осуществляется человеческой энергией?

(Reply to this) (Parent)


[info]olegvm
2008-09-30 07:38 pm UTC (link)
Я бы "крайним реализмом" считал учение, связывающее раздробляемость Святых Даров со свойством тленности невосресшего Тела Христа, как в приведенной Вами цитате из преп. Анастасия Синаита. Это, действительно, очень сомнительно выглядит.

(Reply to this) (Parent)

Симеон Новый Богослов
[info]alexandrg
2008-09-30 09:23 pm UTC (link)
+++В XI в. прп. Симеон Новый Богослов (выходящий за рамки постиконоборческого реализма и "ударяющийся" в учение о духовном и нематериальном воскресшем Теле Спасителя) говорит о вкушении достойными всего Христа, но это не в контексте образа присутствия в Дарах:+++

1) У него есть и вполне "контекстное" высказывание:

"А обед какой это? Небесное царствие, которое уготовал Бог от сложения мира для званных и приходящих на него по собственному произволению. Юнцами же и упитанными кого называет Он? Самого Сына Приснодевы и Бога, Который есть телец упитанный от сложения мира, на сие определенный, на то, то есть, чтоб быть приносиму в жертву и быть снедаему. Он же есть и юнец, яко по силе Своей непобедимый. Назван же Он здесь юнцами, во множественном числе, потому что святая плоть Его разделяется на многие частицы, из которых каждая есть опять весь Христос." [Преп. Симеон Новый Богослов. Слово 45, 9]

2) А где СНБ говорит о нематериальности воскресшего тела Христа?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Симеон Новый Богослов - [info]bernarius, 2008-09-30 11:11 pm UTC
Re: Симеон Новый Богослов - [info]alexandrg, 2008-10-01 07:32 pm UTC
Евтихий Константинопольский + Самон Газский
[info]alexandrg
2008-09-30 09:23 pm UTC (link)
+++Т.е. до рецепции Схолария "присутствие в каждой частице всего Христа" не постулировалось, т.к. это один из элементов лат. учения о пресуществлении,+++

Никита Хониат приводит такие слова свт. Евтихия Константинопольского:

"В подтверждение изложенных мыслей иные указывали также на следующее место из творений светильника церкви, Евтихия: «Итак приобщающийся, принимая часть даров, принимает всецело все святое тело и всю честную кровь Господа; ибо (тело Христово) в таинстве приобщения разделяется всем неразделимо, подобно тому, как какая-нибудь печать, оставивши на разных предметах множество оттисков и отпечатков своей формы, остается по отпечатании их одна и та же, не уменьшаясь и не изменяясь от числа оттисков, сколько бы их ни было, или как звук голоса, быв произнесен кем-нибудь и разлившись в воздухе, всецело весь остается в устах того, кто его произнес, и в тоже время, по мере своего разлития в воздухе, всецело весь достигает слуха разных лиц, так что никто из слушателей не воспринимает его более или менее в известной части, но все одинаково усвояют в совершенно полной и нераздельной целости, сколько бы тысяч или десятков тысяч их ни было, хотя он также есть тело, потому что звук есть не что иное, как сотрясающийся воздух. Равным образом никто не должен допускать сомнения, чтобы нетленная по совершении таинственного священнодействия и после святого воскресения, бессмертная, святая и животворящая кровь Господня, содержащаяся в наружно представляющих ее веществах, вследствие многократных совершений таинственного священнодействия могла утрачивать полноту своих сил, а не пребывала, еще действительнее, чем это могут выразить вышеприведенные уподобления, одинаково всецелою во всех»." [Никита Хониат. История. Том 2. Царствование Алексея Комнина, брата Исаака Ангела. Книга 3-я, 7]

А в 11 в., помимо СНБ, такую же мысль высказывал Самон Газский:

"Ахмед: Очевидно, что ты со всех сторон хорошо проповедуешь и обстоятельно объясняешь таинства Христовой веры. Но я нахожусь в затруднении о том, что если Бог один и Тело Христово одно, то как оно, находясь внутри [хлеба], на бесчисленные тела и части разделяется? Разве многие разделённые Христы есть, или в каждом часть Одного, и Сам Он — целый и невредимый?

Самон: Из чувственных и вещественных примеров невещественное и сверхествественное докажу [тебе]. Итак, выслушай следующий пример и восприими сокрытую в этом слове силу. Предполжим: разбито некое зеркало, и ты видишь во многих осколках заключенное, в каждом в равной степени, своё целое отражение; таким образом уразумей и из этого отражения, [как] Тело Христово целое и невредимое в каждой частице [хлеба], в какое бы время, сколько бы и где бы ни преломлялся он. И снова, возьмём другой пример: всякое слово, произносимое человеком громко, и сам говорящий слышит и понимает, и те, кто от него слышат, [воспринимают его] не раздельно, но неповреждённо. Подобным же образом переносим [это] и на Тело Христово: всесвятое Тело Христово, сидящее одесную Отца, пребывает в нём (т.е. в хлебе). Но и священнодействуемый хлеб в истинное Христово Тело прелагается, Божественною силою через призывание всесвятого Духа, хотя бы [даже] разделяемое, но невредимым и целым в каждой частице сохраняется, как и слово, сказанное ко всем слушающим, невредимое и неразделённое слышится. Таким образом через видимые и чувственные примеры мы приводим непослушные и слишком любопытных к пониманию таинств Божественных, которые превыше естества, слова, разума, превыше всех нас. Итак, всякий раз, когда освящённый хлеб, который является всесвятым Телом Христовым, на части раздробляется, не думай, что расчленяется, или отламывается, или разделяется пречистое то Тело; ибо [оно] бессмертно и нетленно и неистощимо; но разделение это есть чувственный [способ] соединять посредством одного освящённого, [многих] верующих, и это установление есть видимый знак намерений, и залог и средство жизни вечной." [Блж. Самон Газский. Разговор с Ахметом сарацином о таинстве евхаристии]

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]bernarius, 2008-10-01 12:47 am UTC
(no subject) - [info]alexandrg, 2008-10-01 07:30 pm UTC

[info]kiprian_sh
2008-10-21 06:01 pm UTC (link)
Только что узнал об этом посте. Если Вас не затруднит, то ответьте, пожалуйста, на два вопроса.
1. Известно ли Вам, по какой причине я удалил посты с критикой в Ваш адрес?
2. Написано ли продолжение о Схоларии?

(Reply to this) (Thread)


[info]bernarius
2008-10-22 05:57 pm UTC (link)
+++1. Известно ли Вам, по какой причине я удалил посты с критикой в Ваш адрес?+++

что-то слышал, но меня это не очень интересует.

+++2. Написано ли продолжение о Схоларии?+++

ждите выхода статьи. adieu!

(Reply to this) (Parent)


[info]ioann22
2008-12-19 10:09 pm UTC (link)
Мы вкушаем (погребаем в себя) обоженные Тело и Кровь умершего Иисуса,а не воскресшего. Обоженное Тело соединяется с обоженной Душой после вкушения,после погребения Тела в нас самих. Христос воскресает (соединяет Тело с Душой) внутри нас в буквальном смысле.


Правило 66 Шестого Вселенского Собора:

«От святаго дня Воскресения Христа Бога нашего до недели новыя, во всю седмицу верные должны во святых церквах непрестанно упражняться, во псалмех и пениях и песнех духовных, радуяся и торжествуя во Христе, и чтению Божественных писаний внимая, и Святыми Тайнами наслаждаяся. Ибо ТАКИМ ОБРАЗОМ со Христом КУПНО воскреснем и вознесемся».

Евхаристия таким образом переносит нас во времени на Голгофу и делает причастниками Искупления,так как мы являемся Его Телом.

Тело и Душа всегда ипостасно едины,даже если и разлучаются физически. Ипостась не раздробляется ничем.

"Если природы в определенный момент ипостасно соединились между собой, то они навсегда остаются неотделимыми друг от друга. В самом деле, хотя со смертью душа и отделяется от тела, тем не менее ипостась их остается одна и та же, ибо ипостась есть изначальный самостоятельный источник всякого бытия. Таким образом и тело, и душа всегда удерживают одно и то же начало своего бытия и ипостасного единства, хотя и разлучаются друг с другом."

(Дамаскин:Философские главы).

Св.Дары пресуществляются во всего Христа (по логосу,но не по тропосу),так как Тело,хоть и физически разлучённое с Душой в Гробу=в Евхаристии,тем не менее ипостасно нераздельно с Душой. Вот почему св.отцы и соборы говорят о всецелом евхаристическом Христе.

(Reply to this)


[info]ioann22
2008-12-19 10:14 pm UTC (link)
/Весь это реализм не мешает Златоусту утверждать, что мы причащаемся того Тела, которое сидит одесную Отца: «Приобщающиеся Тела и пьющие Кровь Его — помните, что мы приобщаемся Тела нисколько не различного от того Тела, которое возседит горе, которому покланяются ангелы, которое находится близ нетленной Силы, — это именно (Тело) мы вкушаем». /

Тело Логоса "одесную Отца" с воплощения,так как одесную означает богоравенство,обоженность тварного,равную славу с Отцем.

(Reply to this)


Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…